Vélos Hi Tech et bêtes de course

Bah si le matos ça joue énormément, selon la puissance du moteur dans la roue et la capacité de la batterie intégrée... 😇

Oh oui, débat time, j'adore ça. Encore plus avec toi tmtc

Par rapport à la position "mante religieuse"
1 - je n'ai pas dit qu'elle n'était pas ou moins performante, mais à priori pas significativement plus performante justement
2 - effectivemement Lange et Frodeno sont bons coureurs mais Frodeno est, en 2019 5 eme ou 6 eme temps vélo de mémoire, et Kienle fait 3 overall cette année là avec un temps vélo meilleur que frodeno. Et ça ce sont les datas du dernier IM Hawaii car depuis, on connait.
3 - oui, mais le cadre joue pour seulement 5 à 10% de l'aéro, le coureur et sa position pour 80%
4 - Kienle 3eme à Hawaii en 2019 avec le 4eme temps vélo, dernière édition en date des Worlds...

Bref, ce que je veux dire c'est que des top triathlètes avec des moyens énormes de tests en soufflerie (d'ailleurs ce sont dans les premiers à avoir utilisé des prolongateurs moulés 3d aux avants bras) ne s'assiéraient pas sur des marginals gains / voir des gros gains. Il semble que la position mante religieuse soit surtout un gros gain de confort et aide à maintenir le regard un peu plus haut donc sûrement plus safe.

Pour l'amélioration sur cervélo, c'est sûrement le cas sur CLM, mais n'oublions pas l'année 2020 ou WVA fait 2eme au championnat d'europe de Chrono, 2eme aux monde de chrono, 2eme aux monde de CX, 2ème aux monde sur route.. Le palmarès est incroyable et clairement dans la lignée de ce qu'il a pu faire depuis, peu importe le vélo finalement

D'ailleurs, Simon Yates fait 4ême sur Paris-Nice sur un Trinity, vélo qui est le même depuis 2017. Et qui avait justement vu en 2017 Tom Dumoulin devancer Roglic lors des Worlds, preuve que les bonnes perf du skieur slovène sur l'exercice ne sont pas nouvelles. (Et Froome faisait 3eme avec plus ou moins le même vélo que Ganna actuellement).

Bref, les vélos changent (ou restent les mêmes depuis 6 ans) mais les mecs devant restent les mêmes

Dans le cas de la jumbo (comme Ineos) la performance vient du vélo, mais SURTOUT du temps passé à travailler en soufflerie, à bosser les réglages et du soin apporté au détail pour le chrono.

Et encore une fois, ça joue sûrement 2x plus pour le chrono que pour la route

j'veux les mêmes pina' bolide pour noël (ou pour mon 48ème anniv' du 13 avril sinon )
merci :)

@powlowchon @Bastonsoleil wow ! De la megapignole ! J'adore !
Bon au premier nom de coureur j'abandonne j'en connais aucun. Mais pour le reste c'est bonheur. Merci à vous deux !

@v4.1 : <3

@Bastonsoleil : Les internets sont faits pour ne pas être d'accord et partir dans des débats enflammés,. Mais cette fois je crois qu'on dit un peu la même chose. Tant pis pour le popcorn, tant mieux pour l'amitié.

Pour cependant continuer à nourrir un peu la discussion et la réflexion de chacun, quelques points que j'aimerais ajouter :

1. Oui en CLM le cycliste représente 80% de la trainée, et c'est pour ça que sa position est clé et c'est un gros budget d'utiliser les meilleurs outils pour optimiser celle-ci -> WindTunnel, test en vélodrome, logiciel de mécanique des fluides et temps d'experts.
   C'est aussi pour ça que la tenue et le casque ont une importance démesurée et qui est trop souvent négligée par les équipes à plus petits budgets (les françaises lol). Je crois que tu en parles dans le topic Aero Pignole, mais les recherches de la team HUUB WATTBIKE sur le sujet sont très intéressantes, avec le casque POC qui est ressorti des cartons grâce à eux.
   Le fondateur de cette équipe est d'ailleurs devenu cycliste / consultant chez Ineos, tiens tiens.
   Et sur ce point, c'est prouvé qu'Ineos (et ils ne sont pas les seuls) met 15 vélos sur le toit de la voiture suiveuse en CLM pour l'avantage aero que cela procure au coureur qu'ils suivent. Même si c'est minime, ça se gagne centième après centième un clm.

2. Le point initial était de se poser la question suivante : est-ce que le matos joue encore, à l'heure des cadres carbones haute performance, à ~6.8kg qui se ressemblent tous ? Et ce y compris sur la route où un équipier peut faire beaucoup plus de différence, comme l'a prouvé WVA avec Rog sur Paris-Nice hier ?
   Ma réponse reste oui. Oui car le vélo est un sport mécanique, en plus d'être un sport d'équipe. L'ensemble vélo et coureur est un système complet, en terme d'aero, de poids, d'efficience, et donc de performance. Bien sûr que ça ne fait pas tout. C'est extrêmement marginal. Mais de la même façon qu'un leader qui fait tomber le bidon en essayant de l'attraper au ravito, qui fait une fringale ou même qui puise trop dans ses réserves et qui est en déroute le lendemain. La cause initiale est marginale. Le résultat est une victoire ou une défaite.

On peut regretter ou apprécier que nous autres français soyons pour le vélo "champagne", pour le romantisme, pour le héros tragique et le panache, mais un grand tour, aujourd'hui, ça se gagne avec de la méthode, de la science, des datas, et de l'argent. (Et un petit plus pour certains. Fine. Mais j'ai pas envie de lancer ce débat là.)

1. Et ce point sur la diff marginale mais essentielle que peut faire le matos est d'autant plus vraie sur les épreuves particulières : Pavés, Strade Bianche, et sur les étapes clés des grands Tours. Et là, les "consultants" roues, pneumatiques, pression, etc ne manquent pas. Mais là encore, on dit la même chose finalement.
   
   

Sources :
https://huubwattbike.com/film
https://www.ineosgrenadiers.com/staff/da­n-bigham

Oui, j'ai étalé la confiture sans qu'on me le demande.

PS 2 : @arthur.dent, je crois qu'on a dit un peu la même chose au même moment sur Quintana, je n'avais pas vu ton message mais je suis aussi super d'accord sur le besoin de confort, etc. <3

Merci pour ce débat ! Je ne pensais pas déchaîner autant de passion ! Merci messieurs.
Ma question première était effectivement hors vélo de CLM ! C'était plutôt sur route à réglage égal, et groupe égal, le mec fait il la même course avec un Cervélo un Lapierre un Colna ou un Cayon ?

les tests souffleries avec mannequins se baladent a plus ou moins 15w a 45kmh sur les velos du peloton - si j'ai bien suivi (de loin) - c'est pas negligeable :) - mais ca reste des tests soufflerie avec un manequin..

Merci de recentrer le débat : )

On peut regretter ou apprécier que nous autres français soyons pour le vélo "champagne", pour le romantisme, pour le héros tragique et le panache, mais un grand tour, aujourd'hui, ça se gagne avec de la méthode, de la science, des datas, et de l'argent.

ça fait pas un peu chier quand même ?

Oui oui j'ai vu aussi mais t'inquiètes ;)

Je pense que finalement c'est le combo des bonnes éléments qui feront la différence, le Hope Lotus était un gros projet d'aero et de gains par rapport au cycliste sur le vélo, mais on a pas non plus vu les coureurs défoncer tous les records, même si ce bike a eu du succès par moment.

@Remedyz je pense que ca vient de la tout cette démarche "marginal gains" car en effet aujourd'hui sur 5 vélos différents 10 coureurs peuvent te faire la même perf.
En ce moment on est assez gâté niveaux variété on a pas mal de gagnants d'étapes sur vélos différents ce qui pour moi prouve qu'au final c'est surtout le coureur qui fait la vraie différence.

Je dirai donc :

• Le coureur (après ca va de soit les meilleurs se retrouveront toujours un jour sur les "meilleurs" vélos)
  
• Son confort (un bon coureur n'est efficace seulement si il se sent bien sur sa machine)
  
• Le mécanique (une machine fluide permet de meilleures rendements)
  
• Le Aero (permet de trouver des économies d'énergies et faciliter la pose de watts)
  
  

Pour moi le aero se rajoute en dernier ; Aujourd'hui on s'y intéresse car vu les règlements de l'UCI il n'y a pas non plus mil innovations possibles et que les athlètes sont des fou et on cherche les économies d'énergie là où on peut afin d'aider ou permettre au coureur de garder X watts pour Z partie d'une étape etc.

Après c'est sur que aussi aujourd'hui les nouveaux cadres sont déjà dessinés de facon aero, donc tu commenceras déjà avec une bonne base mais les cadres ne sont pas dessinés pour X ou Y personnes et les skinsuits pareils sont dessinées pour le meilleur rendements pour tout coureur pas que un (vu que tout doit être un produit commercial).

Je me frottais les mains de répondre depuis hier soir. Alors je me suis servi un bon café, et me voilà avec mon double écran, prêt à dire la même chose que @powlowchon mais en essayant de pas être parfaitement d'accord non plus.

1 - je te rejoins sur tout ce que tu dis, mais je voulais mettre une nuance sur le cadre

En gros ce que disent ces tableaux c'est que : l'aéro du cadre seul testé en soufflerie qui annonce 15% de gains au max du max, ça reste sur 10% de 80 % de l'énergie dépensée.
En gros des tubes profilés ça fait toujours ENORMEMENT moins gagner que la position, une skinsuit ou même un bon casque.

2 - Pour le vélo de route :

A garder en tête : ce graph là

Certes il est pas parfait, c'est de la modélisation à 40 ou 45 km/h, mais on voit bien qu'au sein d'un peloton ou "couvert " les problématiques de vélo aéro sont en réalité beaucoup moins importantes car quasiment la moitié des frottements aéro disparait. D'où l'importance d'un bon équipier, ou d'une bonne tactique de ratagasse.

Cependant, pour la mécanique @arthur.dent on parle de 1 à 3% de pertes dans le drivetrain + cadre. Ce qui n'est pas négligeable pour un CLM certes, mais sachant que tous les mecs ont des transmissions réglées au poil et changées régulièrement, je pense qu'on peut les mettre sur le même pied d'égalité (même les gars de chez sram)

Ah, et petite info aussi que j'ai trouvée : sur une pente à 7% pour un rider de base d'environ 70kg qui pousse à 200 - 250W - c'est 5s de gagné par kilomètre estimé par kilo enlevé. Donc le poids joue énormément dans les forts pourcentages, mais on eut imaginer que les équipes font donc en sorte de descendre à 6,8kg. A voir si on parle de différence de perf alors, mais si le choix est fait pour Ineos et Colna de garder les patins pour sauver 300g c'est bien que ça n'est pas négligeable.

@guillaume_ : le vrai souci des tests en soufflerie reste que : la position n'est pas forcément exactement la même et on sait que c'est ce qui représente 85% du problème

Donc pour moi, la perf "pure" du vélo reste importante c'est sûr, mais de l'ordre du marginal gain.

En effet, je vous propose de jouer avec cet outil en gros si tu changes entre 2020 et 2021 tu vois que Bianchi qui était assez haut placé en 2020 (Jumbo) passe en fin de peloton l'année d'après (bike exchange) et il y a aussi ce truc qui te permet de voir les victoires par équipes année après année.

En gros j'essaie de dire que la team fait beaucoup plus que le vélo, la Bora gagne par exemple moins depuis l'introduction du tarmac SL7 sensé être le meilleur du monde (aout 2020), et que finalement peu importe le vélo utilisé la bike exchange gagne toujours moins que Jumbo

EDIT : trop de blabla pour dire qu'il vaut mieux des équipiers, un staff, des masseurs, un plan d'entrainement et un bikefit au millimètre, c'est ce qui fera la différence à la fin plus qu'un Spécialized vs un Willier.

Sources :
https://cyclingtips.com/2010/04/biggest-­bang-for-your-buck-in-time-trial-equipme­nt/
https://triathlonmagazine.ca/feature/aer­o-everything-science-free-speed/
https://www.canyon.com/en-de/blog-conten­t/road-cycling-news/speedmax-canyon-swis­s-side.html
https://www.bikeradar.com/news/2021-cany­on-speedmax/?image=3&type=gallery&galler­y=2&embedded_slideshow=2
https://cyclingtips.com/2020/12/these-ar­e-the-best-and-most-surprising-places-to­-get-a-draft-in-a-bike-race/
https://intheknowcycling.com/how-to-ride­-faster-on-your-bike-10-better-ways-part­-1/

Je ne saurai aussi que conseiller cet article : https://www.researchgate.net/publication­/328667121_Aerodynamic_drag_in_cycling_t­eam_time_trials

deux bonnes vidéos en windtunnel de GCN
https://www.youtube.com/watch?v=u3-55E8z­OBs&ab_channel=GCNTech


https://www.youtube.com/watch?v=hd0fXhDk­H84&ab_channel=GCNTech

@Bastonsoleil : Oui ! Quel plaisir de lire tout ça et d'avoir les sources. Merci @Remedyz d'avoir lancé le sujet.

Pour ma part, je dirais donc que "oui il fait la même course avec un Cervélo un Lapierre un Colna ou un Cayon. Sauf que sur les 3 328km du TDF 2022, ça peut faire une petite diff. Sauf si Pog mets 17min à tout le monde sur la première bosse.

@Lee : Oui ça fait un peu chier, mais c'est pour aussi pour ça que les épreuves ultra gagnent en popularité et en audience je crois. Plus proches de l'idée initiale d'Henri Desgranges. Du dépassement, de l'imprévu, du romantisme, et de la compétition acharnée.
La RAF bientôt la même couverture médiatique que le TDF ?

La RAF bientôt la même couverture médiatique que le TDF ?

haha ce serait cool :D mais j'ai bien peur qu'à ce moment là ils leur filent des oreillettes ces enculés

Pour ceux qui ont suivi cette discussion, je vous recommande cet article en anglais, qui lie la pignole, les courses WorldTour, les marques bien connues et pas mal de blagues excellentes.

https://cyclingtips.com/2022/03/it-is-ti­me-to-talk-about-tadej-pogacars-tufts/

Pour ne pas oublier, maintenant que les deux frères ont arrêté leurs activités, perso respect pour ce qu'ils ont fait les frangins Kerautret.

1 Attachment

Malin le coup de la TDS télescopique pour Mohoric ! C'est dingue que ce ne soit pas interdit par l'UCI. Maintenant ça ne va sûrement pas tarder !

C'est autorisé depuis 2014 et confirmé ce jour par l'UCI. On en verra d'autres sur les grands Tours dès le Giro, à coup sur!

C'est pas vraiment comparable mais Nibali en avait une sur le Giro 2016 :

du coup, ils pourront refaire la position mohoric s'ils arrivent à descendre la selle au niveau du cadre, le tout en gardant le cul sur la selle lol :)

Il me semble que le dernier tdf y'en avait sur certains velo de service mavic non ? Que même certains équipes en utilisaient poir des velos de rechange pour rapidement faire les ajustements lors de problème mécanique ou autre.

Tu as plus d’info sur cette tds de Nibali ? Pas sûr de comprendre, c’est réglable en roulant ? L’histoire des numéros et tout.

Et c’était le même objectif que Mohoric ? Aéro + contrôle ?

L'assitance neutre c'est Shimano maintenant, mais il me semble me souvenir d'un truc comme ça effectivement, c'est des vélos de chez Origine mais je préférais les Canyon jaune fait pour Mavic...

Oui réglable en roulant mais avec seulement 5mm d'ajustement, c'était pour dire que le système en soit n'était ni interdit ni inédit, après pour les raisons du pourquoi du comment Nibali a utilisé ça ? Surtout que je ne l'ai vu que sur la version rose qu'il n'a pas du rouler beaucoup...

La règle UCI c’est 5cm. Donc moins qu’en VTT mais assez significatif pour faire la diff si on écoute matej. Et je déteste la Bahreïn mais sur ce coup là, il fallait des couilles pour le tenter. Et que ça fonctionne ça va rendre le truc légendaire